| 恩加 | 嗨，亞當。（嗨，恩加。）好久不見。 |
| 亞當 | 是啊，好久不見。你去哪裡啦？ |
| 恩加 | 我去歐洲一趟，但是對，沒有什麼大不了的。 |
| 亞當 | 真的嗎？應該看了很多大教堂吧。 |
| 恩加 | 對，就是我去了德國兩個禮拜跟義大利兩個禮拜，然後在義大利自由行看了不少天主教基底的教堂。 |
| 亞當 | 聽說還買了贖罪卷回來嘛。 |
| 恩加 | 對，我，不是我要的，所以我買了心安理得這樣子。 |
| 亞當 | 是，有沒有顛覆你對這個新教的看法呢？ |
| 恩加 | 我覺得不會說顛覆，因為我知道新教當然是從舊教開始，但我覺得可以說是一個豐富中間我們新教長大的人缺乏的那一塊。 |
| 亞當 | 嗯，很好，應該也是很有收穫的。 |
| 恩加 | 對對對。可以幫助我更瞭解整個信仰嗎？要讓新教、就是宗教改革開始，那這之前是怎麼樣？我們有時候很難連到初代教會。 |
| 亞當 | 沒錯，要多一個視角，平衡報導。 |
| 恩加 | 講到初代教會，這也是我們這次要錄的範圍。我們要繼續錄下去《羅馬書》。《羅馬書》，我們上次有談到一章一到十七節。 |
| 亞當 | 上一次我們講了些什麼呢？你幫我們複習一下好嗎？ |
| 恩加 | 沒問題，因為《羅馬書》就是保羅寫給羅馬教會的書信嘛，那羅馬教會是什麼樣的教會呢？它是一個一開始是猶太基督徒所組成，保羅沒有去過，也不是保羅建立的教會。後來因為羅馬皇帝要求叛亂的猶太人，甚至沒叛亂的也一起離開羅馬，所以教會反而開始更多了外邦基督徒。等到猶太基督徒回來的時候，他們兩個就要學習和平相處，這也是我們在理解書信時要好好在意背景知識的原因，我們就不會把自己的想法讀進去，我們也不會認為我們期待的答案可以從某卷書信中直接找到，我們必須…… |
| 恩加 | 看著這個脈絡才會真正的理解保羅在其中順帶闡明的福音。對於羅馬教會的需要就是他們要合一。而保羅怎麼樣讓他們合一呢？就是要讓他們知道你們所有人，不管是猶太人或者是外邦人，不管是好教導的人或是一般的受眾，你們都需要福音，因為你們都是不虔不義的人。所以我們開始了一章十八到三十二節。 |
| 恩加 | 十八節是從十六節去延續的。保羅在這邊的敘述其實有很多隱藏的「因為」。保羅說我不以福音為恥，因為這是神的大能。 |
| 亞當 | 可是恩加講到這個，我其實非常有感覺。因為我每次看到這一句，我就會覺得，我每次看到人想要傳福音，但是又覺得很害羞、很害怕。那我就會覺得說，嗯，對，保羅這句蠻有鼓勵到我。可是保羅真的講的是這樣的意思嗎？你可不可以幫我們深入解釋一下，他為什麼要講這句話？ |
| 恩加 | 我們在用中文讀聖經的時候，有兩個點，一個是情境，一個是用「恥」。所以這邊的用「恥」，我們去理解這個恥是沒有問題的，也就是會讓我們羞恥的事情。那為什麼保羅會說他不以福音為恥呢？就是好像有可能保羅會要以福音為恥。亞當，你剛剛說，為什麼你會傳福音會覺得羞恥或害羞的背後原因是什麼？ |
| 亞當 | 因為會怕別人笑我啊，然後講說怎麼有一個死人復活之類的，然後現代人還會相信這件事。那為什麼保羅會說他不以福音為恥呢？當然你就會很恐懼，很害怕。是。 |
| 恩加 | 所以亞當剛剛分享，他之所以感到羞恥的原因是，他好像在講一個現代社會認為是怪力亂神的東西，是一個在科學時代，你還在跟我談這種超自然？那我們不缺神棍啊，你再講一些神棍的消息，當然會讓亞當可能覺得難為情。這個是切入點之一，所以如果我們把我們剛剛說的背景，再重新鋪陳一遍，也許我們可以更清楚。我們剛剛說，這個《羅馬書》是寫給羅馬教會…… |
| 恩加 | 羅馬教會在羅馬，羅馬是非常輝煌鼎盛的一個希臘文化盛行的國家，那這個時候保羅所傳的福音是在表達救主——全世界的救主，是從裡面被殖民的猶太社群所屬的以色列國所出來的一位人。所以對於這些羅馬人來講，你告訴我我的救主竟然是被我殖民、被我瞧不起、輕看的小國家的人是我的救主，多麼的可笑。 |
| 恩加 | 這就是跟亞當在面對於傳福音給現代社會感到難為情的概念是類似的。就是我們在講一個荒謬或者是很難覺得是真的事情。那保羅說到他不以福音為恥是建立在這個情境中。那他怎麼樣不以福音為恥？他的根由是什麼？就是因為這個福音是上帝的大能。 |
| 恩加 | 他想要表達這個福音是神的大能要救所有相信的人。接著十七節，他又提到了一個隱含，為什麼神的大能要出來呢？要救所有人呢？為什麼要有這個福音呢？因為神的義要顯明出來。說到這裡，我們想要多談一下「義」。亞當對於你讀聖經，你看到中文字的「義」，你會覺得那是什麼意思？ |
| 亞當 | 就我們中文的字義來講的話，我會覺得它是一個公平跟正義，這樣的一個意思，是這樣嗎？ |
| 恩加 | 我覺得一半，也就是說亞當所說的義對照中文，對照我們現在的法治社會，他其實是在講在這個群體中，這個人對於亞當來講，沒有欠任何東西，他可以自由的離開，他沒有任何虧欠。他可以自由的離開，我們面對於我們跟上帝的關係，的確也可以用這個角度理解，藉著耶穌基督為我們所付的代價，我們沒有任何罪債要償還，要犧牲。 |
| 恩加 | 但是這個「義」這個字在希臘字其實有更豐富的意思，我們可以取其有「合一的關係」。所謂合一的關係是，如果我說亞當看我為義，不只是我沒欠亞當錢，更是覺得亞當喜歡我這個人，亞當認同我這個人，亞當肯定我有許多的好處跟貢獻。回到上帝、基督跟我們，上帝非常的愛基督，譬如在路加福音中，當耶穌盡了人的義去施洗時，上帝的靈啟示大家，像鴿子一般降到耶穌身上說這是我的愛子。 |
| 恩加 | 上帝非常的愛基督，上帝也要給基督所有一切的豐富，所以上帝這樣子看耶穌基督為義，當耶穌基督的義到我們身上時，我們不僅罪被免除，我們也連帶了擁有一切上帝愛基督要給基督的一切豐富。所以這個福音除了是拯救之外，更是一個非常大的禮物給一切。 |
| 恩加 | 回到這邊，保羅繼續的說，為什麼神的義要顯明出來？在 18 節，因為神的憤怒要向所有不虔不義的人顯露出來。那人是如何不虔不義的？在 19 到 20 節，保羅用了自然啟示的概念論證來表達人的不虔不義。這邊我想問亞當，我們這邊說的自然論證在保羅這邊的敘述是…… |
| 恩加 | 如果我們看到萬物，這個世界有多麼的奇妙、偉大、宏偉，我們看到我們可以如何用科技好好在世界上活著，我們可以如何善用我們的時間去做這些有創造力、有貢獻的事情，因此一定有一位神，這是保羅的論證。而這些不認為有神的人，就是刻意阻擋上帝的義，那些不虔不義的人。亞當，你認同這種自然啟示嗎？ |
| 恩加 | 你可以接受保羅這樣子指責那些不認同這一定有神的論述的人嗎？ |
| 亞當 | 在這個觀點上，我蠻贊成保羅所說的這個自然啟示，因為我自己本身是學醫學的，所以當我們在研究人體的精細跟設計的奧妙跟完整的時候，其實我覺得光憑人的智慧，基本上是做不到這件事情的。你看我們現在雖然做了很多機器人，但是其實都還是很笨拙的。所以我會相信在這麼精細完美的背後，一定是有一位大有能力的神存在。 |
| 恩加 | 瞭解，謝謝亞當這樣子分享。我們身為教友，我們就是因為相信或者是我們信服這些啟示，我們也自然的接受了這個福音，但是如果你不認同，那我們相信上帝預選，我們也認為那只是時刻還沒有到，期待上帝在你的心中做工，啟示你。保羅在這邊做了一系列的論證，表達到人的不虔不義是如何的在自然啟示的論證下顯明出來。 |
| 恩加 | 而人的不虔不義，上帝的回應就是一種「任憑」。上帝任憑他們。亞當，你對於任憑，你看到任憑的時候，你覺得上帝有沒有很壞？會不會上帝這樣子不對的行為？上帝不應該任憑他們。 |
| 亞當 | 其實這個問題我也常被問到，尤其像我女兒就會問我說，如果上帝真的存在，為什麼這個世上還有那麼多壞人跟犯罪的事情發生？對，我其實當下我是回答不出來的。但是看到這一段的時候，我就慢慢的去領悟這個所謂的任憑。然後再回過頭去思考說，我在帶孩子的過程當中，有時候我們也得任憑他們任性一段時間，因為當他自己去碰撞…… |
| 亞當 | 然後撞到會痛的時候，其實他們就學會該怎麼樣做正確的選擇。所以慢慢慢慢的，我們就更能夠體會上帝這個任憑的智慧了。那我相信後面一定還有故事啦，那就是看看恩加怎麼去解釋這個部分。 |
| 恩加 | 這邊上帝的任憑是上帝憤怒後的一個選擇，這個選擇就好像亞當說的，成為父母，這搞不好對小孩是一個悔改的必要過程。所以的確，我們在這個世界上有很多的苦難，不公不義，是上帝任憑的結果。我們無法理解為什麼上帝允許很多人受苦而死，心愛的人從我們身邊離開，但是如果我們瞭解上帝已經定了歷史的終局，就是耶穌會得勝，耶穌會恢復一切，世界上的萬物跟狀態是會變得更好。 |
| 恩加 | 那我們對於這個任憑，我們在這個過程中，我們看到了我們忍耐的積極意義，我們也看到了上帝既是並沒有任憑這個世界，永無止境的下墜。這件事情我們也可以回應到對於世界跟教會的走向。在保羅的敘述來講，人的任憑，人被任憑的階段是一開始心中的情慾，上帝任憑彼此玷汙自己的身體，接著人開始違反天性，做同性性行為，最後這個任憑讓我們心中各種邪情私慾產生各類的敗壞。 |
| 恩加 | 敗壞非常的多，大概可以大致分類。我們也可以說他有不義、邪惡、貪婪、惡毒。他的內心會充滿了罪，像是嫉妒、凶殺、爭競、詭詐、毒恨。這些心中的罪會顯出在你的言語上，你會毀謗人、說人壞話。以及你會驕傲，你會怨恨上帝、侮慢人，你是狂傲的，你是自誇的。你甚至在惡事上，你也非常有創造力，你可以捏造事實，違背父母，並且你的品格也是玷汙的，你是無知、背約、無親情、不憐憫人的。 |
| 恩加 | 保羅在這邊的敘述就是要呈現一個舞台，這個舞台就是人人都需要福音，這個福音是上帝的大能要救相信的。為什麼這個大能要顯明？因為上帝的義要顯明。上帝的義為什麼要顯明？因為人的不義顯出來了。而人的不義有多不義？保羅列舉這一系列的罪行。各位聽眾，包含我和亞當，面對這些罪行的指控， |
| 恩加 | 我們心中或多或少有這些內容。 |
| 亞當 | 其實看到這裡，我也覺得我非常需要福音。因為你看有這麼多的罪，然後邪惡在拉扯著我們，要把我們拖到這個邪惡的深淵裡面。所以我覺得真的不能不以福音為恥。原來保羅說的不以福音為恥只是個引子，要引出後面這一大堆很重要的觀念給我們。 |
| 恩加 | 是的，如果《羅馬書》只寫到這裡，那我們就只有絕望而已。但是保羅告訴我們，為什麼福音要出來，就是讓我們從這些絕望中拉升出來。可是我們如果不認清我們自己有多糟，我們根本沒有任何理由要去接受。這就是一章十八到三十二節的主題。希望你會喜歡，我們下次見囉，拜拜。 |
