EP002 | 佳作 | 出走的先知 (2/2)

S1 E2 31:49

在《出走的先知》下集中，恩加與亞當將視角從「約拿的逃跑」轉向「約拿的內心」。透過 Tim Keller 的解讀，主持人引導我們看見約拿書其實是一面鏡子，映照出我們與上帝話語、上帝的世界（社會/政治），以及上帝恩典之間錯綜複雜的關係。

恩加特別點出，約拿並非不信神，他愛的是「自己心中構建出來的上帝形象」，而非那位真實挑戰他去愛仇敵的上帝。這一點在亞當的分享中得到了生活化的呼應——身為經歷過社會歷練的中年基督徒，亞當坦承面對政治與利益結構時的無力感，但也正是在這種無力中，福音提供了超越「選邊站」的第三條路。

兩人雖有世代觀點的差異，卻共同得出一個結論：上帝的恩典不只是給「好人」的獎賞，更是給「自義者」的解藥。上帝沒有放棄固執的約拿，正如祂沒有放棄在這個混亂世代中掙扎的我們。

📌 本集重點

「約拿自以為信任上帝，約拿自以為愛上帝，但他信任的、他愛的是他心中上帝的形象，並不是那個仍然在向約拿說話的上帝。」—— 恩加
「當我們越堅持自己所在意的點、高舉自己的時候，其實某個程度上我們就已經偏離了上帝。」—— 亞當
「當我們體會到上帝比我想的還大，上帝要救的人比我在意的人還多的時候，我們對我們自己的墮落、絕望，才真的能夠有盼望。」—— 恩加

💡 問題反思

關於話語：你是否只願意聽那些「符合你心意」的上帝話語？當聖經的教導挑戰你的舒適圈（例如愛你的仇敵、饒恕傷害你的人）時，你的反應是像約拿一樣生氣，還是願意順服？
關於鄰舍與政治：Tim Keller 提醒我們不要將特定政黨視為基督教的代表。在你的政治參與或社會觀察中，你是否曾因過度擁護某一方，而忘記了對立面的人也是擁有上帝形象的「鄰舍」？
關於恩典：我們常覺得別人「不配」得到恩典（無論是社會新聞中的惡人，或是辦公室裡的小人）。請思考一下，如果上帝也是用「配不配」來衡量你，你的結局會是如何？這會改變你對他人的看法嗎？

📚 延伸閱讀

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逐字稿

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講者	內容
恩加	我們今天要討論的是《出走的先知》下集。上集中我跟亞當一起討論了 Tim Keller 針對約拿書這四章。我們討論約拿故事發生了什麼。我們討論了約拿在福音中定位向誰？向浪子回頭的大兒子。我們也討論了約拿這個大兒子跟我們的關係。Tim Keller 他的書在從第十章開始他分了三個部分做一些回應。這是我們下集要討論的事情。
恩加	我們會討論約拿書跟我們讓我們瞭解到我們跟上帝話語的關係是什麼？我們跟上帝創造世界的關係是什麼？跟我們與上帝恩典的關係是什麼？我們會用的方式是我們先彼此分享我們對這三個開放式命題的想法尤其在讀完約拿書跟《出走的先知》之後，再來就是我們會用 Tim Keller 所討論的做回應，嗨，亞當。
亞當	嗨，恩加。
恩加	所以，你覺得讀完約拿書出走的先知，你會怎麼樣理解你跟上帝話語的關係。
亞當	我覺得上帝的話語如同我上一集所分享的他對我們是一個非常好的時時刻刻的提醒，因為我們從小到大其實一直在意的就是我們自己的想法，我們自己的喜好，我們的情慾，所以我們有太多過度相信自己的行為跟動作發生。那這時候其實我們就真的會需要一個有上帝智慧的話語不斷的在我們心中去提醒我們，就像上次我們談到的當我們有自己的喜好，我不喜歡那個人的時候，那這時候我們就要想到上帝他的話語告訴我們要愛彼此，要奉獻，要犧牲，要捨己。
亞當	我覺得就有很多很多很好的提醒。不斷的去導正我們的想法跟感受。最終我們會越來越朝向所謂的像基督的這個樣式，所以上帝的話我覺得是要時時刻刻的能夠藏在我們的心中，然後與我們同伴，我覺得就可以讓我們真正像一個新造的人一樣。
恩加	所以我剛從亞當的分享中，我看到上帝話語對於他一個基督徒的關係是他覺得這世界上有很多聲音，但是上帝的話語是一個提醒而且他相信這個提醒，他相信這個提醒會改變他的人生而且是相信這個提醒是愛他的，我的角度是上帝話語是有力量的其實每個人話語都是有力量的所以我們才這麼在乎家庭教育。
恩加	我們才這麼在乎我們與伴侶的親密關係我們知道很多時候可能身體的肢體暴力是一回事但是更傷我們的是那些說出來的話，上帝的話語是創造天地帶有能力的話語上帝用話語創造世界，耶穌用話語來展現神蹟所以，對於我來講，我非常的在乎上帝的話語，
恩加	可是我的意思並不是說我對等的重視聖經的每一句話，當然聖經是上帝的話語，而是我的生命中我體會一件事情，其實跟亞當類似的，是如果上帝真的跟你說話，你的生命會不一樣。那我的經驗是，如果你認知到上帝會說話，對你說話的時候，你會仔細的思考，你會晝夜的思想，然後你會讓未來發生的事情改變你。
恩加	我想這也是約拿面對上帝話語的關係，約拿在沒有領受上帝叫他去尼尼維要大家悔改之前，他過得很開心，他過得很舒服，他過得很孤芳自賞。但是上帝呢，是讓他體會到約拿並不信任上帝，約拿自以為信任上帝，約拿自以為愛上帝，但他信任的，他愛的是他心中上帝的形象，並不是那個仍然在向約拿說話的上帝。
恩加	那約拿做這件事情，做了不相信上帝話語的事情之後，發生什麼事情？他發生了風暴，他發生了這些犯罪的必然結果，可是在犯罪中所遭遇的風暴中，我們仍然看到上帝給我們一個功課，就是我們學會依靠上帝。所以在這個故事中，其實我們會有一個盼望是，我們知道上帝從頭到尾都是愛我們的，他的愛是他希望我們把很多事情擺在正確的位置。
恩加	而很多罪造成的問題是因為我們把錯誤的事情放在錯誤的位置。可是上帝對於那些太要簡潔的信徒是我們可以在這個風暴中安全度過，得勝，並且更認識上帝。此外，面對這個風暴，我們也看到一件事情，就是上帝怎麼樣用祂的愛去回應這個世界的風暴。
恩加	是犧牲，因為犯罪之後帶來的結果一定是有人受傷，有人受傷，有人報復，這個循環只會越演越烈，社會的法律通常制定就是要面對大家，你打我一拳，我打你兩拳，我再打你三拳的這種惡性循環，國家的法律就是要讓大家覺得公平到此為止了，而上帝面對這個世界罪惡的到此為止方法就是他讓耶穌基督承擔犧牲一切。
恩加	所以這樣子面對於風暴，上帝的舉動就是自我奉獻跟基督的犧牲之愛，我們可以藉由這個故事中去應用在人際關係裡，成為這個世界上解決負面循環，冤冤相報何時了的人。亞當對於這個與上帝的話語的關係還有什麼想要補充的嗎。
亞當	我覺得恩加講得很好。那也有一個很棒的提醒。我覺得不只是上帝的話語是有力量的。也就是我們每一個人的話語其實也都是有力量的。甚至是傷害別人的力量。所以這也再一次的提醒我們就是說話也是要非常非常的小心謹慎。那我記得聖經裡面也有一句話告訴我們就是說要說造就別人的話。
亞當	所以我覺得這也是一個上帝的話語給我們很好的提醒、聖言。但是現在真的是一個什麼都很氾濫的世界。包含自媒體啊各方面。那大家其實都不謹言慎行。反而是用很多很聳動然後很血腥很暴力的話語。在，吸引別人的注意，那我覺得這是一個濫用話語力量不好的示範，那所以從上帝的話語到我們自己的話語的力量，我覺得也是對我們自己有一個很好的提醒，那至於後面講到說真的我們要有一個犧牲的愛，我覺得這真的是我們大家要不斷的去練習的，
亞當	因為講到我們中國人有一句話，就是人不自私天誅地滅，好像講的人就是應該要自私，所以你講到說要奉獻、要捨己、要犧牲，我覺得目前基督算是真的是有這麼棒的一個愛才有辦法做到這件事情，那我們每一個人其實也都要慢慢的朝向這樣的一個方向去學習，那我覺得才能。
亞當	夠真的，得到上帝想要給我們的這樣的一個愛的世界。
恩加	是。所以我們這樣子分享包含聽 Tim Keller 的敘述中，他對上帝的話語的關係是，他講到了上帝的話語會帶來一些影響跟改變，而上帝的話語發出到結果，其實他終究是愛我們的。我們他終究是為了要幫助我們從犯罪所產生的患難中被得救，而耶穌基督就是這個得救的唯一的答案。
恩加	好。再來是我們與上帝世界的關係。我們從約拿書看到的約拿在乎的世界被擴展了兩個層面。一個是約拿的以色列族群到尼尼維。再來是約拿從他乘涼的蓖麻樹到尼尼維的各個數以百計千計的生命。那亞當覺得讀完約拿書之後有更多的瞭解所謂的上帝世界嗎。
亞當	你所謂的上帝的世界指的是哪一部分呢。
恩加	也就是說我們知道我們的生命屬於上帝。但是你有從約拿書的故事中稍微得到提醒是，其實你隔壁的鄰居，生命也屬於上帝。是。其實那個過往害你的那個人，或者跟你決裂的那個人，他的生命也屬於上帝。上帝也顧念他。
亞當	是。因為從這樣看來的話，那其實只要是這個世界上的生命，也全部都是屬於上帝的世界。我們常常其實以前也會聽到人家講說我們要吃樹不要吃肉因為我們珍惜生命但是我們常常也忘記了植物也是生命只是他不會表達他的痛只是他不會喊痛而已但其實都是生命。
亞當	那也就是我們要珍惜每一個生命那這也都是上帝的心意。
恩加	所以 Tim Keller 在這邊有提到亞當剛剛說的事情就是從個體的角度我們不只是在乎動物的痛其實植物也有痛，我們在乎的範圍也不該是自己也該是其他人如果對照公領域的思考基督徒信仰怎麼樣應用到我們或者我們的社會中我想我們不可避免的，不能不談政治，也就是身為一個基督徒，到底我們怎麼樣用我們這個信仰去回應政治呢？
恩加	那 Tim Keller 在面對這種很大的問題中，他就給我們很有洞見的想法。他就表達說，我們不應該去攻擊剝削任何人，因為所有的人都有上帝的形象。我們也該為公眾利益去犧牲奉獻，我們不應該逃避接觸政治，因為那是一種投票給現狀的決定。但是也許對基督教，對臺灣基督教最重要的是 Tim Keller 這個提醒。我們不該視某個政黨政策為基督教，因為這會讓福音的事工不純粹。
恩加	政治某種程度就是交換妥協，讓大家或者是大多數人達到一定程度的共識。但是對於信仰，對於福音，對於這個我們還沒有全然得救的狀況，我們的信仰不會是視為妥協式的。是一種我們能夠接受的事情。因此我們不能把很多人或政策或政黨貼上一個基督教的標籤然後無腦的瞎挺這是我認為我從 Tim Keller 中這邊得到的提醒。
恩加	然後再來是剛剛我們說到的擁抱他者，也就是說，約拿沒有把尼尼維城的人看成是他的鄰舍鄰舍就是我們在伺服營中也有聽過好撒馬利亞人的比喻，有一個律法教師問耶穌說，我該怎麼樣討神的喜悅遵守上帝的誡命耶穌就講了好撒馬利亞人這個比喻來告訴他。
恩加	你必須要愛你的鄰舍，這個比喻或這個鄰舍其實有更深的含義我們先快速講一下好撒馬利亞人，他在這個過程中是救了一個奄奄一息的猶太人猶太人歧視撒馬利亞人因為撒馬利亞人是過往猶太人亡國之後留在外邦跟當地外邦人姻親結合的後代所以對猶太人講他們是不純的。
恩加	他們是低等的但是這個低等不純的人，救了猶太人所以到底誰才把誰當成鄰舍呢其實這對猶太人對於那個律法師是一個諷刺，第二個我們常常覺得我們自己是有能力的我今天要去看別人是我的鄰舍，我要對那些人，我們每個人都活在罪和孤立跟罪造成的風暴影響中，我們常常更常問自己的一個問題是，誰能夠當我的鄰舍？誰能夠把我當成鄰舍？誰能夠愛我？誰能夠救我這個奄奄一息的人？
恩加	所以回到福音，回到約拿書，約拿提醒我們一件事情。我們必須要探究自己的內心，認出缺點並且承認。我們必須要了解自己是仰賴這個，我們不能配得的上帝慈愛。所以我們必須要寬容包容所有人。那我覺得這邊我就很好奇亞當的想法，因為我是相對偏年輕的。我的意思說一個人偏年輕一定會有點理想主義，對不對？
恩加	一定會覺得說有些事情理想說得通。但是我也知道可能老一輩的人如果比較實際一定有一些原因，但是難道這就是他們不效法信仰或者是不理想的理由嗎？難道是因為他們見多識廣有智慧了，所以要拋掉耶穌所強調的這件事情嗎？所以亞當你怎麼看？我們剛才講一個福音的概念是我們要接納其他人，我們要看其他人當成我們的鄰舍。
恩加	可是有些人就是不可愛，而且有些人會傷害我們啊。那你怎麼實踐這件事情？在遊戲裡經過很多事情，我不知道什麼事情，但應該是很多事情之後。
亞當	好，這就是一個中年基督徒的好處了。我們常常講，小時候的願望是當總統。然後長大以後可能要當市長。然後一直活到現在，就是變成當家長。這就是所謂的年輕的時候有理想主義，到老了就是隨緣，一切隨緣了。其實這當中有更多的無奈。也就是你發現很多事情根本就不是你能夠去撼動、去改變的。
亞當	它就是一個龐大的利益結構。尤其政治這件事情，我們從小就被教導不要談政治、不要談政治、不要參與政治。政治就是黑暗的。但是政治決定了我們怎麼生活在這個國家、在這個土地。所以要不要關心政治呢？肯定是要的。但是我也很開心看到現在在我們臺灣，大家有更成熟的態度跟觀點去看待所謂的，政治。也慢慢的學習，如何知道說什麼叫做政客，
亞當	什麼叫做政治家，那站在一個基督徒的角度，我覺得 Tim Keller 給我們一個很好的提醒，也就是這一切都是上帝的世界，也都是我們要去關心的，因為每一個人的想法作為也都會影響到我們的生活，我們沒有辦法獨善其身的，所以就如同，上帝所希望的就是，我們要助人與上帝和好。
亞當	那也就是我們有一套所謂的上帝的指導原則是讓我們可以來，用更客觀的角度來參與政治其實，沒有別的目的，其實也就是希望所有的人都能夠和好然後，每一個人都是你的好鄰舍，你也就不用再去區分，什麼是好鄰舍，什麼不是好鄰舍了不是嗎那我們也就是真正的，讓上帝的旨意行在天上如同行在地上。
亞當	我覺得這是更棒的一個，結果啦那誰說中年人不能夠有理想主義呢，這是我的，感受。
恩加	所以聽亞當你剛剛的分享，我理解一下，看我理解是不是正確的，就是說，你身為一個中年人，但是你沒有聽過福音，或者是你聽完 Tim Keller 的理解之後，原本你可能是看過太多事，你有點灰心，或者是最實際的，你可能就獨善其身。但是你聽完福音跟聽完 Tim Keller 的解釋，你知道獨善其身是沒有用的，因為那也是一種選擇。並且我們應該用更高的角度去看我們的參與政治，我們不用考慮是不是你潑髒水，
恩加	我唯一能夠贏你的也是潑髒水，這種好像必然的遺憾。而是說你真的覺得你有一個盼望是上帝要你做這樣的事情，然後你覺得這件事情做出來會有意義，會有影響。你用一個信心去面對這種理想主義，是這樣嗎。
亞當	是的，但是其實我們要真的很小心去面對這些事情的原因是因為，其實太多的政治為什麼會發生這些事情呢？不是紅就是藍就是綠，當你立場暫定的時候是非就不分了，所以我們在客觀的立場的時候，要很小心不被帶動這些所謂的立場，而是真正站在一個更客觀的角度，怎麼樣對更多的人是更好的選擇，我覺得就能夠逃離這樣的掌控跟煽動，
亞當	這是我們必須要去面對的挑戰，但是我覺得不用害怕，因為，有理性的人會越來越多。能夠看清楚這些把戲的人也會越來越多。那自然而然我們就能夠再進到下一個階段去了。
恩加	我覺得剛剛亞當講一個跟我對基督教信仰的認識或者是我覺得基督教一直在做的事情是有相似的。就是基督教信仰從頭到尾並沒有放棄人類、放棄這個社會。那祂沒有放棄的原因當然第一個是我們出於對上帝的信心。也就是我們相信上帝仍然管理、掌控這個世界。祂只是允許一些事情發生。這些事情為什麼會發生？OK，是一個奧祕，我們可以再談。但是我們相信上帝掌控這一切。
恩加	而基督教沒有放棄這個世界的另外一個方式是，他影響這個世界的方式就是用理性、用教育、用一個我們人類關係的核心，就是犧牲、奉獻、捨己這種至高美德去傳遞耶穌基督的福音。所以我覺得這個的確是我們基督徒該有的盼望，即便在最黑暗的時候，即便在好像看似數個循環的時候，我們仍然要有一個盼望是我們知道我們信的是什麼，我們也知道我們做我們信的是提升這個社會，是提升讓更多的人用理性去實踐這個信仰。
恩加	而這樣子的結果終會讓上帝的公義跟上帝的慈愛去更深入我們所處的這個社會。即便這個社會還是有非常少的人基督教。
亞當	其實我們以前會害怕去沾染這些事情是因為我們覺得自己的力量過於薄弱。其實這次本來就不是靠我們。我們的力量本來也就是薄弱。但是如果有上帝作為我們的依靠。我覺得很多事情是真的可以有盼望的。因為有祂的愛，有祂的大能。那我覺得很多事情我們可以勇敢的前進。
亞當	是依靠著祂，但不是依靠我們自己。
恩加	好，最後我們要討論的是與上帝恩典的關係。約拿書或者是福音或者是浪子回頭都在講恩典。基督教當然也講恩典。比如說愛宴好像就是恩典。我不用花錢就可以吃飯。或者是說我可能統一發票中 200 塊。好像也可以被說是恩典。我們從約拿書看到的恩典到底是什麼？有沒有比這個，我們常常慣上的恩典更深更豐富的含義？
恩加	要讓你覺得呢。
亞當	我覺得最大的恩典就是，即使我們會不斷的犯錯，然後不斷的學習不斷的固執，但是隻要我們願意悔改，那都能夠，得到，恩典，我覺得這就是最大的恩典，其實講到所謂的，大兒子小兒子這件事情，那我們常認為自己是大兒子，然後不斷的在 argue 說，小兒子這麼爛這麼糟，為什麼他回來你還接受他，但是當某一天我們是小兒子的時候，我們會不會期待這個恩典是存在的，我們當然會期待，所以我覺得恩典真的是為了每一個人，上帝希望每一個人都能夠悔改，然後真正的就是朝向上帝，
亞當	的心意，那我覺得這個就是他的愛，那願意給每一個願意悔改的人機會。
恩加	所以亞當剛剛講到一個點，我想要延伸，就是大兒子小兒子，其實約拿書的主角是誰，如果我們沒仔細看，我們會覺得是尼尼微城，但是約拿書主角，其實是約拿，約拿有沒有自己的恩典，有，這個恩典其實是很不舒服的，對不對，你逃避上帝，還逃不掉，還被吞到肚子裡面，然後你心不甘情願，向尼尼微傳講悔改，然後你想要乘涼，還刻意被上帝弄，但是這個恩典其實對於約拿這個人的靈魂跟他對認識上帝是非常寶貴的，上帝沒有放棄他，上帝沒有放棄讓約拿自以為義，上帝沒有放棄讓約拿留在舒適圈，上帝非常愛約拿。
恩加	大兒子小兒子其實也是類似的，我們看這個故事，我們最常想到的是誰？那個小兒子，我認識的那個小兒子，但是大兒子小兒子在耶穌跟那時候的人講的時候，他是要對那些法利塞人講的，他是要對那些律法師講的，他是要邀請這些人放下你的自我義，進到上帝這個恩典的宴席中。所以上帝的恩典是對那些執意要。自己走向滅亡的人，仍然不斷的忘歸他們，那對於我們這些獨剩的人，
恩加	其實我們最容易是用大兒子的角度去看這些事情因為我們會覺得我就是想要讀或者是我能夠繼續讀就是因為我硬是用我的角度跟眼光去接受聖經在我的眼光下濾掉的東西，所以很有可能我們是一個神職人員很有可能我們是一個在從小在教會長大很有可能我是念一個宗教研究所的人可是我對恩典一無所知因為那個恩典是你要打從心底去想。
恩加	你這個人的人生跟你過往發生的事情你有多麼的自以為義你就有多麼的需要恩典而當你的自以為義被破除的時候你的恩典才會相對的更大所以對於讀約拿書對於讀出走先知對於聽 Tim Keller 在講福音其實我們討論的恩典並不是，這個世界上的所有細細微微，甚至是膚淺的事情，這些事情當然很重要，這些事情當然也是上帝創造的。但是對於悅拿來講，對於大小兒子來講，對於福音來講，
恩加	我們在乎的恩典是，我們需要在上帝面前尋求我們的所有。我們要相信只有上帝能夠帶給我們喜樂。其他的東西都最後都不會讓我們靠近上帝。這條道路也許是痛苦的。約拿的過程，他在認識上帝這個恩典的過程，他其實是非常痛苦的。可是上帝最後或者是上帝希望他約拿的轉變呢？
恩加	我想約拿如果真的更瞭解這個恩典，他會非常的開心。因為他連去自以為義的心態跟那種堅持都不需要了。他可以全然接受上帝愛他愛所有人。上帝是上帝，他是他。我們順服上帝，我們可以得到所有一些上帝的豐富。這一個福音的事實。所以最後約拿書的這個詢問，我想也是在我們無論讀約拿書，或讀《出走的先知》，
恩加	甚至是我們，聽我們這一集節目中，最重要的一件事情，就是上帝問約拿，你況且憐惜這個能夠讓你乘涼避蔭的樹，更何況我這個上帝，憐惜這些千千萬萬的牛羊跟人們的性命，所以我們要去思考的上帝是比我們心中還大實的上帝，而當我們真的瞭解上帝這麼大的時候，我們對我們自己的墮落，絕望，我們對我們的鄰舍的厭惡，我們對這個社會的敗壞，我們對我們國家政治的悲觀，也才有盼望。
恩加	當我們體會到上帝比我想的還大，上帝要救的人比我在意的人還多的時候，當我們更瞭解到上帝一直沒有放棄我們的時候，我們才真的能夠用這個信仰用盼望的去面對很多事情的挑戰然後我們相信上帝終究是愛我們的因為他已經藉由耶穌為我們受死來當做一切悖逆遠離神的風暴的解答我們就有這個盼望去好好的活出這個福音。
恩加	亞當我們講到這裡，你有沒有什麼要補充的嗎？關於出走的先知，關於上下集，關於我們這些討論的事情。
亞當	這邊我就做最後一個分享。也就是說，我覺得這一本書呢，最後給我的一個啟發就是，當我們越高舉自己的時候，那不管這個自己指的是你所堅持的正義也好，或者是你的感受也好。當我們越堅持這個我們自己所在意的點的時候，其實某個程度上我們就已經偏離了所謂的上帝。
亞當	那也就是我們會把自己看重。我相信很多的錯都是這樣子犯下來了。好。那包含就是，約拿也好，以色列也好，他會覺得我就是，上帝的選民。所以我應該要得到最好的待遇。那或者是我是誰誰誰？所以我應該要得到什麼？所以當我們用這樣的態度去看待一切的時候，其實我覺得我們就開始會面臨到風暴。
亞當	不管是人生的風暴還是，這個所謂的社會的這個歷練的風暴那這個我自己也經歷過蠻多次的所以這一卷書其實這本書給我的提醒是相當好的也就是當我們看見別人的不同或者是，比我們看起來所謂的弱的人那我們是不是能夠有更多的憐憫跟愛能夠去給予跟我們不同的人這個是我要不斷的學習的地方。
亞當	那這個是我的收穫。
恩加	謝謝亞當以上就是我們針對出走的先知的上下集討論這是下集如果還沒有覺得進入狀況的可以先聽聽上集如果你覺得這個，這些節目對你有幫助歡迎你推薦分享給你的親朋好友我們就下次見囉，下次見拜拜